»Nasprotujem nacionalizmu kot konceptu.«


marcus_web_color_large

Marcus Pučnik

intrervjuval je Luka Lisjak Gabrijelčič

Slovenska javnost se Marcusa Pučnika, posvojenca Jožeta Pučnika iz njegovega drugega zakona z Nemko Christel Kunath, nemara spomni iz šaljive anekdote, ki jo v izvrstnem dokumentarcu Korak pred drugimi (2003) pripoveduje Pučnikov sin Gorazd, da bi ponazoril očetov dar za sklepanje kompromisov. Sicer je o njem pri nas znanega le malo. Rosvita Pesek ga v monografiji Pučnik (Celovška Mohorjeva 2013) omeni enkrat samkrat: »Fant je bil talentiran za jezike in se je naučil tudi slovenščino« (str. 211).Danes Marcus Pučnik – ki poleg nemščine, slovenščine in seveda angleščine tekoče govori še srbohrvaško, špansko in katalonsko – živi v Barceloni, mestu, ki se zaradi svoje večjezičnosti in multikulturnosti prilega njegovi svetovljanski naravi.
V zadnjih letih je postal precej znan kot ikonoklastični publicist, ki se s pomočjo široke erudicije ter ostrega, ireverentnega sloga udeležuje številnih javnih polemik. Ko se kateri od katalonskih politikov, ki se zavzemajo za osamosvojitev, sklicuje na slovenski zgled (kar se ne zgodi tako redko), je zelo verjetno, da se bo oglasil Marcus Pucnik (kakor se podpisuje) in izpostavil zgrešenost analogije. S tem si je prislužil črno piko pri marsikaterem katalonskem domoljubu – in zdi se, da mu to godi. Zna pa tudi presenetiti: pred leti je v polemiki s tedanjim vodjo stranke Katalonske republikanske levice, ki je potekala na straneh najvplivnejšega barcelonskega dnevnika La Vanguardia, omenil, da njegova sestra še danes skrbno hrani katalonsko zastavo z belo zvezdo na modri podlagi, simbolom stremljenj po neodvisni »Katalonski republiki«, ki so jo njunemu očetu Jožetu podarili prav predstavniki te »bratske levo patriotske stranke«, ko so po osamosvojitvi obiskali Slovenijo. To je bil eden redkih primerov, ko je omenil svoje družinsko ozadje. »Moje zasebno življenje je natanko to,« pravi – »zasebno«. Kar dva meseca je trajalo, preden je privolil v intervju. Ko je pogovor stekel, se je izkazal za zgovornega sogovornika, ki pa raje kot o sebi govori o javnih zadevah, ki ga prevzemajo. To je njegov prvi intervju za katerikoli slovenski medij. Pogovarjala sva se v angleščini: »Moja slovenščina je preslaba,« je skromno priznal, »bojim se, da bi že po nekaj stavkih nezavedno prešel v srbohrvaščino.«

 

Kako dolgo že živiš v Španiji? Kaj te je pripeljalo tja?

Na Univerzi v Hamburgu sem študiral španski in katalonski jezik, v mladosti pa sem tudi veliko štopal po Španiji. Nekega dne sem se tu zaljubil in ostal. Razmerja je bilo kmalu konec, jaz pa sem v Španiji že ves čas od leta 1990 naprej, le v obdobju med letoma 1994 in 2000 sem bil večinoma na Balkanu, kjer sem delal.

Kot vojni dopisnik, drži? Kje pa si bil nastanjen?

Tja sem se odpravil kot novinar, ja. Najprej sem večino časa preživel v Sarajevu, kasneje v Prištini. To najbrž res pomeni, da sem bil vojni dopisnik. Počel sem različne reči, a največ časa sem posvečal pisanju za časopise. Moji najbolj redni »stranki« sta bila dunajski Der Standard in madridski El Mundo.

Je zanimanje za Balkan povezano tudi s tvojim družinskim ozadjem? Tvoj očim je bil Jože Pučnik: so bile slovenske in širše jugoslovanske teme prisotne med tvojim odraščanjem?

Jugoslavija, Slovenija in očetova osebna zgodovina so bile vseskozi prisotne. Oblikovale so moje dojemanje stvari in mi omogočile specifično ozadje, ki me je v času, ko je izbruhnila vojna, gnalo k sodelovanju v različnih humanitarnih in političnih akcijah, osredotočenih zlasti na Bosno. Logična posledica je bila, da sem v Bosni na koncu pristal kot novinar.

Mi lahko zaupaš kaj več o svoji dopisniški izkušnji? Naletel sem na tekaj tvojih člankov iz devetdesetih, kjer si zelo odločno nastopil proti srbskemu nacionalizmu in razgalil podporo, ki jo je užival v določenih zahodnoevropskih političnih in intelektualnih krogih …

Kako ne bi bil kritičen do srbskega nacionalizma! Tisto obdobje je bilo grozljivo, a na nek način se čutim privilegiranega, da sem ga lahko spremljal od blizu. Vendar pa je bilo izredno težko. Dobro je, da ga je konec. Zelo dobro. Z veseljem sem pozabil na tistih nekaj bednih Miloševićevih apologetov iz Nemčije, Avstrije in drugod.
Gre pa za širše vprašanje. Nasprotujem nacionalizmu kot konceptu. Spoštujem domoljubna čustva, vendar pa je to vse, kar lahko pozitivnega povem o celotni zadevi. Sprašujem se, do katerega naroda bi lahko gojil taka čustva … Zelo pa ljubim svojo Evropo, to grozno, lepo zmedo, enotnost v raznolikosti, ki jo končno ustvarjamo.

Zase praviš, da izhajaš iz »mešane nemško-slovenske družine«; tekoče govoriš šest jezikov, živiš v dvojezičnem in multikulturnem okolju, v Barceloni: zdi se, da se popolnoma prilegaš podobi postmodernega in svetovljanskega homo europaeusa … Kakšen je tvoj odnos do narodne zavesti? Kakšen pomen ima zate nacionalna identiteta?

Nacionalne identitete moramo spoštovati, vsako izmed njih. Kaj naj drugega rečem … Kaj drugega pa še je? Ostalo so ljudje, državljani s svojimi pravicami.

In kakšen je tvoj odnos do Slovenije? Spremljaš dogajanje na Slovenskem? Ohranjaš zgolj čustveno in družinsko navezanost na našo deželo, ali čutiš, da je na globlji način zaznamovala tvojo osebno izkušnjo? Sprašujem te, ker Slovenijo pogosto omenjaš v svojih člankih, hkrati pa se izogibaš poseganju v slovensko javno sfero, tudi ko gre, recimo, za obeleževanje spomina na dediščino tvojega očeta. Tudi pred tem intervjujem si poudaril, da raje ne bi komentiral slovenskih zadev …

V zadnjih desetih letih mi ni bilo lahko. Balkan sem zapustil s posttravmatsko stresno motnjo in od tedaj nisem še dokončno našel svojega mesta v svetu. Aktualnih dogodkov v Sloveniji skorajda ne spremljam več – pa tudi v Bosni ali Nemčiji ne, če smo že pri tem. Stanujem v Barceloni in komentiram teme, ki se tičejo okolja, v katerem živim.
Res pa je, da včasih omenjam Slovenijo, da bi se zoperstavil argumentom katalonskih nacionalistov, ki radi izpostavljajo Slovenijo kot svoj vzor. Na slovensko pot k neodvisnosti v poznih osemdesetih in začetku devetdesetih gledajo kot na primer, ki je podoben njihovemu. Sam nasprotujem takšnemu pogledu, saj primerja neprimerljivo, demokracijo z diktaturo. To je žalitev za vse, ki so se borili za demokracijo v Sloveniji in celotni Jugoslaviji. Včasih tudi pokažem na razlike v detajlih, na primer na dejstvo, da si katalonski separatisti želijo Veliko Katalonijo. To je zelo nerealistično pričakovanje. Slovenija, jasno, ni šla po tej poti. Hrvaška, Srbija, pa tudi Kosovo (če se spomnimo na Osvobodilno vojsko Kosova) pa v določenem trenutku so. Kot vemo, z grozljivimi posledicami. Katalonski nacionalizem pa se noče ali ne zmore ničesar naučiti iz teh primerov, čeprav jih imajo njegovi voditelji neprestano po ustih. To mora pač nekdo izpostaviti – in jaz to izpostavljam. Skrajno absurdno, pa tudi nevarno bi bilo, če iz teh primerov, bodisi pozitivnih bodisi negativnih, ne bi odnesli ničesar.
Kot dopisnik iz jugoslovanskih vojn sem videl nacionalizem v najbolj skrajnih oblikah. Proti njemu sem se boril tudi kot novinar. Bil sem prepričan, da je informiranje eden izmed načinov, kako se zoperstavimo barbarstvu. V Bosni sem videl, kaj vse se lahko zgodi, ko nacionalizem razdre etnično mešano družbo. Katalonska družba je prav tako mešana, raznolika, katalonski nacionalizem pa vsebuje elemente etnične čistosti, ki jih globoko preziram. Zato mu nasprotujem. Tako kot sem to počel prej, drugod. Toda na srečo je ta bitka drugačna, saj poteka v času miru in demokracije. To me kar veseli.

Če torej pravilno razumem tvoj argument, praviš, da je bila osamosvojitev Slovenije sredstvo demokratizacije – pravzaprav edino možno sredstvo –, pri Kataloncih pa je ravno obratno: demokracijo uporabljajo oz. zlorabljajo za svoje nacionalne oz. nacionalistične cilje?

Ja, tako nekako vidim zadevo. Z Miloševićem se ni dalo ustvariti skupne demokratične države. Osamosvojitev je bila nuja, demokratična nuja. Toda Španija je demokratična država, zato moramo v njej delovati skladno z vladavino prava. Diskurz katalonskih nacionalistov hoče ločiti ta pojma, demokracijo in vladavino prava. Vendar ne gre tako. Katalonski predsednik Artur Mas o odcepitvenem gibanju oziroma »procesu«, kot ga sam imenuje, govori kot o »brezhibno demokratičnem«, zadnje čase ga opisuje kot »radikalno demokratičnega«. A to ne drži. Institucije se zlorablja v svoje namene, kjerkoli lahko. Začne se že pri separatistični zastavi, ki so jo v številnih občinah, povezanih v posebnem združenju za neodvisnost, razglasili za uradno. Občine temu združenju plačujejo članarino iz javnega denarja, še do nedavnega pa je imelo na razpolago brezplačne pisarniške prostore v nekaterih mestnih hišah. Lokalne dejavnosti tega združenja in njene sestrske organizacije Katalonske nacionalne skupščine (ANC) prejemajo podporo raznih občinskih in medobčinskih institucij. Pred tedni sem se udeležil tradicionalnega ljudskega praznovanja, na katerem je lokalni veljak, ki je govoril v imenu javne funkcije, na katero je bil izvoljen, zbranemu občinstvu povedal: »Madrid nam hoče vzeti to,« pri čemer je meril na praznovanje, ki ga je nekajkrat poprej označil za »simbol sobivanja«. Ta primer lepo pokaže, kako potekajo zadeve na dnevni ravni. Nihče se ne upa upreti in zaklicati: »Hej, ne zlorabljaj naše proslave za svojo strankarsko politiko!« Ko so v igri nacionalna vprašanja, se ljudje neradi izpostavljajo. In državljani utihnejo.
Mediji so tu drug problem. De facto gre za vladne medije, kar je tudi opaziti. Jasno se kaže, vsak dan. Spomnim se, da so lanskega decembra na katalonski deželni televiziji po prispevku, v katerem je predsednik Artur Mas napovedal referendum o neodvisnosti, sledile podobe zborovanj za samostojnost, na katerih so udeleženci mahali z zastavami odcepitvenega gibanja. Celoten kolaž je spremljala pomenljiva pesmica o tem, kako moramo slediti svojemu srcu in koliko poti je še pred nami itd. Trajalo je celo minuto, nato pa se je ekran počasi zatemnil … To je javna televizija. Potem so tu še zasebni mediji, ki prejemajo subvencije. Subvencije pa praviloma izkrivljajo trg. Vendar s to razliko, da se v tem primeru trguje z glasovi volivcev.
Nekoč sem rekel, da tu potrebujemo nekakšen DEMOS. Pred prvimi demokratičnimi volitvami v Sloveniji je bila že vzpostavljena določena stopnja svobode. Težava je bila v tem, kako prenesti sporočilo naprej, kako prebiti hegemonistični oblastni diskurz Komunistične partije. V Kataloniji, kjer v javni sferi prevladuje vpliv nacionalizma, se približujemo temu stanju. Takšna situacija kliče po združeni opoziciji. In nenazadnje je tu vprašanje referenduma o neodvisnosti. Eden vodilnih predstavnikov Stranke katalonskih socialistov, ki so pravzaprav socialni demokrati in so v Kataloniji v opoziciji, je nedavno izjavil, da referendum »ne bi prestal nobenega demokratičnega testa katerekoli mednarodne organizacije«. Ne bi se mogel bolj strinjati z njim.
Katalonski nacionalisti, to moram znova poudariti, se v iskanju precedensov veliko ozirajo v tujino. Pogosto omenjajo Québec. In kaj so se naučili iz quebeškega primera? Prav ničesar. Ne kanadski Clarity Act ne debata o Škotskem vprašanju nista imela nikakršnega vpliva nanje. Demokracija pa zahteva jasnost, posebno na tej točki.

Toda demokracija – demokratična volja, demokratični proces – je v samem jedru zahtev katalonskih osamosvojitvenih zahtev. Prav v tej številki Razpotij mladi barcelonski filozof Jordi Graupera zagovarja tezo, da politična legitimnost v končni fazi izvira iz demokratične volje ljudi, ne pa iz institucionalno-proceduralnih praks, ki so globoko vpete v strukture moči in podedovane iz zgodovine. Sam si nekje ta stališča primerjal z voluntaristično filozofijo Carla Schmitta v času Weimarske Nemčije, ki si ji kot dober zgled zoperstavil pravni pozitivizem Hansa Kelsena. Če te prav razumem, vztrajaš pri strogi obrambi pravnih, sodnih in političnih procedur kot zaščiti pred tem, da ne bi volja večine preplavila celotno javno sfero?

Na tem mestu se lahko neposredno navežem na nekaj, kar sem se naučil od svojega očeta. Nekega dne, že davno je tega, mi je govoril o pomenu pravne države. V Jugoslaviji ni bilo vladavine prava in zato je bil v zaporu. Njegove besede sem z vso resnostjo vzel na znanje, toda takrat mi še niso pomenile toliko, kot mi pomenijo danes. Tedaj sem bil še mlad, imel sem svoje ideale in prepričan sem bil, da zakon ne sme biti ovira na poti k boljši prihodnosti. Še vedno mislim tako, toda zdaj vem, da nam zakon zagotavlja svobodo. Ne zagovarjam stroge pozicije »zakona in reda«. Po pivu ali dveh bi zagovarjal celo revolucijo, in sicer na socialnih temeljih. Da pa bi bil za revolucijo na podlagi etničnih vzgibov? Nikakor.
Kritičen sem do tega, kako katalonski nacionalisti, vključno z lahkomiselnim deželnim predsednikom, obrekujejo vladavino prava. Njihovo stališče je preprosto: volja ljudstva je nad vsem. To me zmrazi. V članku, ki ga omenjaš, sem hotel pokazati, do kakšnih skrajnosti lahko vodi Schmittova misel in da so naši pravni sistemi »kelsenovski«, če hočeš. Če katalonski nacionalisti želijo biti del Evropske unije in Združenih narodov, bi morda morali razmisliti o tem.
Toda to ni jedro problema. Osrednji problem je v tem, da je prišlo do konvergence levega in desnega nacionalizma. Prvi prihaja »od spodaj«, iz lokalnega društvenega življenja, drugi pa »z vrha«, iz deželnih institucij. Nimata ničesar skupnega, razen želje po neodvisnosti. Če se ta uresniči, si bosta takoj v laseh glede vprašanja, kakšno družbo si želita. Svojo dejavnost za zdaj še odlično koordinirata po principu klešč: levi nacionalizem se predstavlja kot pristno ljudsko gibanje in prinaša argumente »ulice«, desni pa omogoča institucionalno podporo. Tandem odlično deluje, kljub temu pa je katalonska družba glede vprašanja neodvisnosti še vedno razklana približno na pol. V njuno korist pa deluje gospodarska kriza, ki jo, kot vsak dober populist, znata izkoriščati v svoj prid.
V jedru problema, kot ga vidim sam, je torej nacionalizem. Ne morem se strinjati niti z njegovim popolnoma skorumpiranim desničarskim krilom niti z demagoško levičarsko stranjo. Konservativna stranka Arturja Masa se utaplja v tako globokih korupcijskih škandalih, da je ustanovitev nove države morda še zadnja rešitev zanjo. Levičarski nacionalisti so radikalnejši, pravzaprav so še vedno prepričani, da lahko ne le osamosvojijo Katalonijo, temveč ji pripojijo nova ozemlja. Imenujejo jih »Katalonske dežele«, v resnici pa gre za idejo nekakšne Velike Katalonije, saj se jim prebivalci drugih dežel nočejo pridružiti. Ozemlja, ki bi jih radi imeli zase, ne obsegajo le nekaterih drugih pokrajin v Španiji, temveč segajo še v Francijo, Andoro in celo v Italijo (deli Sardinije).
Tako levičarski kot desničarski nacionalisti se strinjajo, da mora biti izobraževalni sistem v Kataloniji enojezičen, čeprav so sodišča večkrat odločila, da imajo špansko govoreči prebivalci pravico do pouka tudi v maternem jeziku, če se za to odločijo. Kljub etnični mešanici, kakršna je Katalonija, nacionalisti vztrajajo na izobraževanju izključno v katalonščini. Toda ne iz legitimne želje po zaščiti katalonskega jezika, temveč zato, ker hočejo javno šolo uporabiti za izgradnjo nacije. Kar tudi sami priznavajo, če jih natančno poslušate. Njihov boj ni borba za svobodo ali boljšo demokracijo: gre za nacionalistični projekt.
Ne nasprotujem neodvisnosti, novim mejam in podobnemu. Pa naj nastane katalonska država, zaboga! A ne s temi voditelji in njihovo čudno nacionalistično ideologijo. Naj bo referendum, vendar pod resnično demokratičnimi pogoji. V današnji Kataloniji jih ni.
Sploh še nisem omenil laži, s katerimi nacionalisti branijo svojo stvar. Te so mestoma tako absurdne, da so že smešne. Govoril bi lahko tudi o njihovi stalni praksi, da vsakega nasprotnika označijo za izdajalca. In o njihovi ne tako novi metodi, da mora biti vse v službi nacije, celo zgodovina. Predvsem zgodovina. Če citiram enega vodilnih katalonskih zgodovinarjev, Jaumeja Sobrequésa: »Zgodovina je miroljubno orožje v službi Katalonije.« Saj ne moreš verjeti!
Vse za domovino: to postaja slogan. Volja ljudstva nad zakonom. Vladavina množic. Klanjaj se novi večini, medtem ko se predsednik odloča, katero pravo bo upošteval: državno, mednarodno ali deželno, ki ga je tako ali tako ustvaril sam, za lastne potrebe. Državi dobesedno pravi, naj zamiži na eno oko, medtem ko sam gradi lasten, vzporedni pravni sistem. Jasno, da tu vidim na delu Schmitta in še kaj. Jasno, da mi ni to čisto nič všeč.

Kaj pa španski nacionalizem? Desnica ga dejavno promovira, madridski mainstream mediji pa se pretvarjajo, kot da ne obstaja. Mislim pa, da je vsakdo, ki je nekaj časa preživel v »globoki Španiji«, lahko opazil, kako zelo so razširjeni predsodki proti Kataloncem. Se ti ne zdi, da to špansko proti-katalonstvo, ki se vse pogosteje odraža tudi v državnih politikah, pomembno prispeva k porastu odcepitvenih teženj v Kataloniji?

Neumni španski nacionalizem seveda obstaja. Z nekaterimi španskimi desnimi mediji in politiki se ne bi mogel manj strinjati. Drži, Katalonce je treba velikokrat braniti. Katalonce, pravim, ne katalonskih nacionalistov. Mnogi Katalonci so siti sovraštva proti vsemu, kar diši po katalonstvu. Ta fenomen vsekakor obstaja in nam pomaga razumeti vzroke in povode za trenutno radikalizacijo nacionalizma v Kataloniji.
Naj ponazorim s primerom: v sosednji Aragoniji živi več deset tisoč govorcev s katalonskim maternim jezikom, ki so naseljeni v ozkem pasu vzdolž deželne meje s Katalonijo. Pred kratkim so regionalne oblasti v Aragoniji, kjer trenutno vlada španska desnica, katalonščino, ki jo govorijo na tem obmejnem območju, uradno preimenovale z zapletenim administrativnim izrazom Lengua aragonesa propia del área oriental (»aragonski jezik vzhodnega območja«, op. L. L. G.). To je čisti nesmisel. Katalonci takšne poteze razumejo kot izzivanje, kot napad na njihov jezik.
Stvar pa je v tem: neumnemu španskemu nacionalizmu ne bi smeli nasprotovati z enako neumnim katalonskim nacionalizmom. Voditelji katalonskih secesionističnih organizacij si ne bi smeli jemati pravice do odločanja, kdo je Katalonec in kdo ni. Ne bi si smeli privoščiti iskanja izdajalcev na vsakem koraku. Ne bi si smeli dovoliti, da nasprotnike separatizma znotraj Katalonije stereotipizirajo na način, ki sem ga v nedavnem članku preprosto moral imenovati za protofašističnega.
Moj referenčni okvir je le redko Španija: večinoma delujem in razmišljam v okvirih Katalonije. Zanima me, kaj se dogaja tu in kaj se počne z ljudmi tukaj, kako ta radikalizacija vpliva na ljudi. Nekega dne sem prišel do zaključka, da je v tem pogledu sodobni katalonski nacionalizem veliko hujši od sedanjega španskega. To še vedno verjamem. V osnovi sta enakovredna, kot vsi nacionalizmi. Ko pa se začneš poglabljati v posamezne diskurze in načela … Vzemimo stališče, da pouk ne bi smel potekati v španščini. Katalonija je mešana, ni etnično čista. In čeprav si katalonski jezik zasluži posebno pozornost in trud za njegovo ohranitev, pa so poskusi, da bi španščino izrinili iz mnogih sfer javnega življenja, neutemeljeni. Zaradi družbenih in pravnih razlogov. Zaradi principov.
Iredentizem, tj. želja po Veliki Kataloniji, je preprosto idiotska zahteva, pa vendar je pomemben gradnik sodobnega katalonskega nacionalizma. Kot sem že povedal, sem nasprotoval trditvi katalonskega predsednika Arturja Masa, da je to gibanje – namreč njegovo gibanje – »brezhibno demokratično«. Na voljo imamo zadostne dokaz, da je odcepitveno gibanje zlorabilo javne institucije, tako vladne organe kot tudi javne medije. To ne more biti v interesu katalonskega ljudstva, saj bi morale biti njegove institucije nepristranske. Samo tako se lahko zagotovi svobodne in pravične volitve.
Naj bom jasen: tako kot španski nacionalizem ne predstavlja Španije, tako katalonski nacionalizem ne predstavlja Katalonije, čeprav trdi nasprotno. Na obeh straneh nacionalistične delitve najdeš mnoge dobre ljudi. Problem so voditelji. Katalonski nacionalizem, ki je trenutno hegemoničen, je osnovan na marginalni ideologiji. To preprosto ni tisto, kar si Katalonci zaslužijo. To ne more biti svoboda, ki jo zahtevajo.
Pogosto sem izpostavljal kršitve nacionalistov, njihovo navado, da se razglašajo za edinega pravega predstavnika naroda in s tem izgovorom nastavljajo v medije in institucije svoje kadre, čeprav je pogosto očitno, da niso dovolj strokovno usposobljeni. Razkril sem primer zelo znane kolumnistke in mnenjske voditeljice, Pilar Rahole, ki jo je katalonska konservativna nacionalistična vlada nagradila za njene »zasluge« tako, da jo je zaposlila kot svetovalko »za nacionalno tranzicijo«. Dokazal sem, da je gospa ponaredila oba doktorata, s katerima se ponaša. Pa vendar se ni zgodilo nič. Tako tu potekajo stvari.
Res si ne želim videti Katalonije v rokah takšnih ljudi. Še zlasti, če na položaje pridejo z nedemokratičnimi sredstvi, na krilih ljudskega nezadovoljstva in brez spoštovanja do vladavine prava.
Vzroki za to nezadovoljstvo pa tičijo v tem, da se številni Katalonci počutijo oblegane, tako v ekonomskem kot v kulturnem smislu. Tegobe se kopičijo, trenutni dinamiki radikalizacije zmorejo ubežati le redki. Vse to ne obeta nič dobrega. Ampak ljudje si pač po svojih močeh prizadevajo, da bi izvlekli čim več dobrega iz tega, kar mislijo, da se jim dogaja; in kot povsod se tudi tukaj trudimo, da bi presegli ekonomsko krizo.

Se pogosto vračaš v Slovenijo?

V Sloveniji sem bil zadnjič leta 2003. Tudi v Nemčiji nisem bil že dolgo. V zadnjem desetletju sem zelo malo potoval, kar je precej drugače kot v prejšnjih letih.

Torej še nisi bil na Brniku, odkar se letališče imenuje po tvojem očetu? Kako doživljaš obeleževanje spomina na osebo, ki ti je bila tako blizu? Čutiš kakšno napetost med javno podobo svojega očeta in svojimi osebnimi spomini nanj?

Vse to se mi zdi nekoliko čudno, begajoče. Vse te uradne časti so seveda v redu in so mišljene dobronamerno, ampak … Če sem iskren, so to stvari, ki jim v svojem razmišljanju ne posvečam veliko časa. Če čutim napetost med svojim očetom in njegovo javno podobo? Ali obstaja razlika med predmetom in njegovo upodobitvijo? Od Magrittove pipe smo se vsaj toliko že naučili …

Si vedel, da se zgodovinar Božo Repe zavzema za preimenovanje letališča, tj. za odstranitev Pučnikovega imena? Pred časom je pobudo prevzel tudi časnik Delo. Razlog naj bi bil govor, ki ga je Pučnk imel v Ljutomeru decembra 1990, ko je menda predlagal restriktivno politiko do podeljevanja državljanstev. Obtožujejo ga, da naj bi podpiral natanko takšen etnični nacionalizem, kot ga sam kritiziraš. Repe ga je celo obtožil »razpihovanja taiste ideologije, ki je vodila do izbrisa«. Pučnika dolžijo »spodbujanja administrativnega etničnega čiščenja«. Kako odgovarjaš na te obtožbe? Kaj meniš o trditvah, da naj bi tvoj oče bil nekakšen prikriti skrajni nacionalist?

Jasno se spominjam tistega brkatega moža, ki je v januarju 1992 obiskal moja starša, in spomnim se, kako mu je moj oče zabičal: »Tiste ljudi moraš izbrisati. Njihova ušesa mi prinesi na verigi!« … A če pustiva sarkazem ob strani: kdor govori o »etničnem čiščenju«, gotovo ne ve, kaj to pomeni in ima pomešane pojme o zgodovini. Vse, kar imamo, so neke na pamet izrečene opazke, nato dosti časa nič, potem pa administrativno dejanje, ki ga je izvedel nekdo drug. V ozadju ne vidim nobene konsistentne ideologije ali načrtne politike. Oboje pa nujno potrebuješ, če hočeš izvesti tovrsten politični manever: rabiš ideologijo, iz katere izhaja določena politika in nazadnje politični akt, ki v nekem trenutku oboje spravi v prakso. V tem primeru nič od tega ni bilo prisotnega. Zato so takšne obtožbe hudo pretiravanje.
Očitno je, da so ti ljudje, izbrisani, mnogo pretrpeli, utrpeli so krivico. To mora biti popravljeno. Vendar pa naj se v to, prosim, ne vpleta Jožeta Pučnika. Znova sem prebral tisti njegov sporni govor, besedo za besedo, tako kot je o njem poročalo Delo. Ne vem točno, kaj je želel povedati. Vendar pa sem ga poznal. Ko Jože Pučnik reče, da je potrebno neko zadevo razrešiti »humano, socialno in pravno demokratično«, misli natanko to. O tem ste lahko prepričani. Bil je najbolj pokončna in pravična oseba, kar sem jih kadarkoli poznal. No, nekateri očitno mislijo, da je te besede izgovoril na izjemno ciničen način, kot kakšen SS-Obersturmbannführer, ki Zyklon B označi za »humano rešitev«. Bog jim pomagaj, jaz jim ne morem.
Zlo, ki ga povzročijo ljudje, jih preživi, dobro je pogosto pokopano z njihovimi kostmi. Prepričan sem, da je Repe častivreden mož. In prav tako so vsi, vsi častivredni. Vsake toliko uživajo v blatenju, vendar to ne more omadeževati njih samih. Kajne?

No, kljub občasnim polemikam se, onkraj političnih delitev, vse bolj uveljavlja konsenz o Pučnikovi pozitivni vlogi v slovenski zgodovini. Si bral biografijo, ki jo je o njem napisala Rosvita Pesek?

Ne, nisem. Veš, ne bi bilo lahko … Brati knjigo o nekom, ki ga pogrešam, namreč.

Pogovarjal se je Luka Lisjak Gabrijelčič
Prevod: Katja Pahor

Dodaj komentar

Vaš e-naslov ne bo objavljen. * označuje zahtevana polja